Consultation sur les pages de discussion 2019/Rapport de la phase 2
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La Consultation sur les pages de discussion 2019 a atteint la fin de la Phase 2, la phase finale de la consultation globale de la Fondation Wikimédia.
Au cours de la Phase 1, nous avons demandé aux contributeurs comment ils utilisaient les pages de discussion et quels problèmes ils rencontraient. Le rapport de la Phase 1, publié en mai, a donné une nouvelle direction du produit pour un projet à venir, et a posé des questions spécifiques pour la Phase 2. Ce rapport, publié en août, résume ce que les personnes ont dit et ce que nous avons appris au cours de la Phase 2, et présente les plans pour l’année à venir.
- par l’équipe de la Consultation sur les pages de discussion : Danny Horn, Benoît Evellin, Sherry Snyder, Thomas Meadows, Peter Pelberg
Introduction
Au cours de la Phase 1 de la consultation, nous avons identifié deux thèmes majeurs :
- Mise en page claire et outils appropriés: Actuellement, les pages d’articles et les pages de discussion sont très similaires dans leur apparence et leur fonctionnalité. Cette similarité est perturbante, et n’aide pas les utilisateurs à apprendre à utiliser correctement les pages de discussion.
- Fonctionnalités vs flexibilité: Le désir que les pages de discussion soient améliorées ne se retrouve pas que chez les nouveaux contributeurs. En fait, les contributeurs expérimentés sont ceux qui savent à quel point les outils actuels sont inadéquats. Les utilisateurs expérimentés veulent pouvoir suivre une simple discussion sur une page de discussion active, et trouver les discussions rapidement et facilement, même si elles ont été archivées. Afin de fournir ces fonctionnalités, le système doit être capable d’indiquer ce qu’est « une discussion » — que cette partie spécifique de la page est une discussion simple, et qu’elle est séparée des autres éditions sur la même page. Il peut être nécessaire de faire des changements qui limiteront la flexibilité sans limite des pages classiques de wikicode.
Avec ces thèmes à l’esprit, nous proposons la direction de produit suivante pour le travail de l’équipe Modification :
Les pages de discussion en wikicode doivent être améliorées, et non remplacées.
Nous mettrons en place une nouvelle interface graphique pour les pages de discussion en wikicode, qui changera l’apparence par défaut de la page et proposera des outils clés. Ce nouvel habillage doit signifier à l’utilisateur qu’il ne s’agit pas d’une page de contenu, et l’aider à interagir de façon appropriée avec les outils. Des composants devront clairement indiquer comment démarrer une nouvelle discussion, et comment répondre à une discussion existante ou à un message spécifique au sein de cette discussion. La signature devrait être automatiquement ajoutée, et le message devrait être correctement situé dans l’arborescence des réponses.
Afin d’être cohérent avec les outils existants, ce nouvel habillage sera activé par défaut mais avec la possibilité pour les utilisateurs de le désactiver. Il devrait être possible pour les utilisateurs de garder la vue qu’ils ont actuellement, et de travailler en wikicode au lieu d’utiliser les nouveaux outils.
Cependant, pour mettre en place les fonctionnalités attendues par les contributeurs expérimentés, quelques modifications (mineures ou de moyenne envergure) risquent de survenir dans les conventions et pratiques du wikicode. Notre intention est de faire uniquement des changements lorsqu’elle est connectée à une fonctionnalité que les contributeurs trouvent utile.
Dans la Phase 2, nous avons posé des questions pour tester différents aspects de cette approche, demandant essentiellement : qu’est-ce qui pourrait dysfonctionner avec ce projet ? Des discussions ont été hébergées sur 12 wikis : neuf langues de Wikipédia — allemand, anglais, chinois, français, néerlandais, polonais, russe, tchèque et thaï — plus Wikidata, Méta et Wikisource en anglais. Des personnes ont également laissé des commentaires sur ce wiki sur la page Consultation sur les pages de discussion 2019/Retour individuel. Vous pouvez lire les résumés des communautés pour sept des discussions communautaires de la Phase 2.
Les réponses que nous avons reçues nous ont aidé à réfléchir aux difficultés potentielles et à créer un ensemble de principes importants à garder en mémoire. Voici ci-dessous un résumé de nos conclusions, incluant les cinq préoccupations majeures qui nous sont parvenues, et comment ces préoccupations ont formé notre compréhension de ce projet.
Résumé des conclusions
Concernant le soutien et l’opposition à l’orientation proposée pour le produit : nous nous représentons une ligne décrivant les sentiments des personnes concernant le fait de modifier le modèle des pages de discussion. À une extrémité de la ligne, certaines personnes pensent que les pages de discussion sont d’ores et déjà parfaites. Tous les problèmes que certaines personnes ont pourraient être résolus tout simplement si les autres comprenaient et suivaient les règles. À l’autre extrémité, les personnes pensent que l’on ne devrait pas utiliser de pages de wiki statiques pour en venir à fonctionner comme sur un forum numérique. Elles pensent que nous devrions juste passer à un système de discussion tel qu’un forum, et construire de nouvelles habitudes et de meilleurs flux opérationnels autour de cela.
L’orientation du produit que nous avons proposée est un compromis entre ces deux propositions. Sans surprise, les réactions ont été diverses. Une minorité de personnes ont dit que les pages de discussion ne devraient pas du tout être changées :
[de]
Eine Wikiseite ist eine Wikiseite ist eine Wikiseite. Das große Problem von LQT und FLOW war die Einführung einer künstlichen Grenze zwischen Diskussionen und dem Wiki, es wurde eine Seite kreiert, die ein völlig anderes Look-and-Feel hatte als der komplette Rest des Wikiversums (die beiden Hintergrunddatenbankprojekte WD und Commons mal ausgenommen).— Sänger, Wikipédia en allemand
Une page de wiki est une page de wiki est une page de wiki. Le gros problème avec LQT et FLOW était l’introduction d’une bordure artificielle entre la discussion et le wiki, créant une page d’un style complètement différent du reste de Wikipédia. — Sänger, Wikipédia en allemand
[de]
Die "grenzenlose Flexibilität einer offenen Wikitext-Seite" ist exakt das, was nicht angetastet werden darf, weil sonst die ohnehin eingeschränkte Offenheit der Diskussion technisch noch weiter eingeschränkt wird.— Mautpreller, Wikipédia en allemand
La « flexibilité sans limite d’une page de wikicode libre » constitue exactement ce qui ne doit pas être touché, sans quoi la liberté déjà limitée de la discussion sera encore plus limitée technologiquement. — Mautpreller, Wikipédia en allemand
et une minorité d’autres ont soutenu que les pages de discussion devraient être entièrement remplacées par quelque chose de nouveau :
[en]
Wiki pages as a discussion forum are a failure, and quite frankly embarrassing, considering that proper tools for facilitating a discussion forum (i.e. forum software) have existed for decades. You now propose to pour a huge amount of work into making wiki pages function both as wiki pages and discussion forums. I guess you might succeed at it, but why reinvent the wheel?— Silver hr, Wikipédia en anglais
Les pages de wiki comme forum de discussion sont un échec, plutôt franchement embarrassant, quand on considère que les outils appropriés pour mettre en place un forum de discussion (c’est-à-dire les moteurs de forum) existent depuis des décennies. Vous proposez maintenant d’allouer une grande quantité d’énergie à la réalisation de pages de wikis qui pourraient aussi bien fonctionner comme pages de wikis que comme forums de discussion. Je pense que vous pouvez très bien y arriver, mais pourquoi réinventer la roue ? — Silver hr, Wikipédia en anglais
[en]
Really, this whole thing has badly needed repair since day one.— Rollo, Commentaire individuel
Vraiment, tout ce bidule a méchamment besoin d’une réparation depuis le premier jour. — Rollo, Commentaire individuel
[en]
A design "on top of existing wikitext pages" is a pretty disappointing prospect, to be honest. If "replying, indentation and signatures" need to be improved, which I do not have any doubts about, then all of this should be handled by the software exclusively, without the possibility of interferences by users. Yes, this would break existing workflows much more than anything on top of wikitext pages, but otherwise we will not even remotely come close to a "discussion board" feeling for newbies.— MisterSynergy, Wikidata
Un habillage « par-dessus les pages de wikicode actuelles » est une perspective plutôt décevante, pour être honnête. Si « répondre, indenter et signer » ont besoin d’être améliorés, ce à propos de quoi je n’ai aucun doute, alors tout cela devrait être géré exclusivement par le logiciel, sans que les utilisateurs puissent interférer. Oui, cela casserait les flux opérationnels bien plus qu’un nouvel habillage des pages en wikicode, mais sans cela, nous ne nous approcherons jamais de la sensation des « tableaux de discussion » pour les novices. — MisterSynergy, Wikidata
La plupart des réponses se sont situées entre les deux. Il y a eu un large soutien général à l’approche hybride que nous avons proposée :
[en]
The community discussion participants overall agree with the proposal. It could be challenging for the developers, but the automatic features are considered super-helpful by several participants, especially for older/technical-unexperienced wiki users.— Dvorapa, Résumé communautaire de Wikipédia en tchèque
Les participants de la discussion communautaire sont globalement d’accord avec la proposition. Cela risque d’être un sérieux défi pour les développeurs, mais les fonctionnalités automatiques sont considérées comme étant super pratiques par plusieurs participants, en particulier pour les utilisateurs plus âgés ou techniquement inexpérimentés. — Dvorapa, Résumé communautaire de Wikipédia en tchèque
[en]
Most people would welcome a better usability of talk pages. Signatures for instance could be added automatically, without relying on other users, or bots. Appropriately identing the paragraphs with colons is unnerving. There should be an 'answer' button below each post, other people's posts should be protected, and WYSIWYG editing on talk pages would be a good thing. Some people added their own experiences with ennumerating syntax, changing subject lines, and so on. Especially strong endorsement came from people who are active in introductory courses and OTRS. Most participiants opted for new and better tools, some even pressing for a complete software turnover, to get rid of dead wood. On the other hand en:Wikipedia:Flow is still in bad memory, having no remaining proponents at all.— MBq, Résumé communautaire de Wikipédia en allemand
La plupart des gens accueilleraient favorablement une meilleure utilisabilité des pages de discussion. Les signatures pourraient par exemple être ajoutées automatiquement, sans qu’il soit nécessaire de se fier aux autres personnes ou aux robots. Indenter les paragraphes de façon appropriée avec les deux-points est énervant. Il devrait y avoir un bouton « répondre » sous chaque message, les messages des autres personnes devraient être protégés, et l’édition WYSIWYG sur les pages de discussion serait une bonne chose. Certaines personnes ont décrit leurs propres expériences d’énumération de la syntaxe, de changement des titres de sujet, etc. En particulier, un important soutien a été montré par des personnes qui sont actives dans des cours d’introduction et dans l’OTRS. La plupart des participants ont opté pour des outils nouveaux et meilleurs, certains allant jusqu’à soutenir un changement radical du logiciel pour se débarrasser du vieux bois. D’un autre côté, Flow est toujours un mauvais souvenir, qui n’a plus aucun partisan. — MBq, Résumé communautaire de Wikipédia en allemand
[en]
Glad that the foundation finally accepts the need for autosigning on talkpages. Interesting to hear that newbies find it difficult to get to talkpages, but if we don't have to tell all newbies about the need for four tildes, maybe we can update some welcome messages to tell people how to get to article talkpages.— WereSpielChequers, Wikipédia en anglais
Content que la fondation considère finalement la nécessité de la signature automatique sur les pages de discussion. Intéressant d’entendre que les novices trouvent difficile de trouver les pages de discussion, mais si nous n’avons pas à indiquer à tous les novices la nécessité des quatre tildes, peut-être que nous pouvons mettre à jour certains messages de bienvenue pour dire aux gens où trouver les pages de discussion des articles. — WereSpielChequers, Wikipédia en anglais
[de]
Klar muss Wikipedia nutzerfreundlicher werden und mit der Zeit gehen. Hätte man in den 20er Jahren gesagt, "ein Automobil ist ein Automobil ist ein Automobil" hätten wir auch noch die Technik von vor 100 Jahren. Die Wiki-Technik hat sich seit 20 Jahren nur punktuell verändert, inzwischen werden aber ganz andere Anforderungen an benutzerfreundliche Internetseiten gestellt.— Berlinschneid, Wikipédia en allemand
Clairement, Wikipédia doit devenir plus accueillante et à jour des évolutions contemporaines. Si quelqu’un avait dit dans les années 1920 qu’« une automobile est une automobile est une automobile », nous aurions toujours les technologies d’il y a 100 ans. La technologie wiki a changé seulement sporadiquement en 20 ans, mais en même temps, des nécessités complètement différentes sont placées sur des sites web simples à utiliser. — Berlinschneid, Wikipédia en allemand
Il a été bien admis que le système de pages de discussion existant est complexe pour les nouveaux utilisateurs. Des fonctions simples comme répondre, signer et placer son message devraient être facilitées.
[fr]
Le wikicode est génial, mais c'est une catastrophe du point de vue de l'expérience utilisateur (UX) pour la très grande majorité des utilisateurs. Il y a des gens très brillants, compétents dans la rédaction scientifique ou la vulgarisation qui abandonnent leurs projets d'édition dans Wikipédia en raison de son interface atypique (je peux témoigner là-dessus).— Mathieugp, Wikipédia en français
Il a aussi été fortement demandé que les utilisateurs soient en mesure de désactiver les nouveaux interface et outils, et de continuer à contribuer en suivant leurs habitudes.
[en]
I like how "this new design will be a default experience that existing users can opt out of". Different editors have different levels of comfort regarding changes to software they regularly use. Having the option to opt out of the new interface would allow editors who prefer the improved interface to take advantage of the new features, while editors who do not think the changes are worthwhile can continue to use the interface that they are familiar with.— Newslinger, Wikipédia en anglais
J’aime comme « cette nouvelle conception sera une expérience par défaut à laquelle les utilisateurs existants pourront s’exclure ». Des éditeurs différents ont des niveaux de confort différents vis-à-vis des changements au logiciel qu’ils utilisent régulièrement. Avoir l’option de désactiver la nouvelle interface permettra à ceux qui préfèrent l’interface améliorée de tirer avantage des nouvelles fonctionnalités, tandis que ceux qui ne pensent pas que les changements valent le coup peuvent continuer à utiliser l’interface qui leur est familière. — Newslinger, Wikipédia en anglais
Il y a eu une gamme d’opinions plus large concernant la possibilité de changer les conventions en wikicode, ce qui est compréhensible. Il est difficile pour les gens de consentir à des changements qui n’ont pas encore été définis. De nombreux commentaires l’ont expliqué :
[en]
I do want to be able to watch a specific section and not be bombarded by updates every time a very large page like an ANI page gets edited. But I don't want to support any big changes without knowing what unforeseen ways they might affect things I already like.— Usedtobecool, Commentaire individuel sur MediaWiki.org
Je souhaite pouvoir suivre une section spécifique et ne pas être bombardé par des mises à jour à chaque fois qu’une très longue page comme une page d’ANI (incidents rapportés aux administrateurs) est modifiée. Mais je ne souhaite pas soutenir de gros changements sans pouvoir anticiper de quelles manières ils vont affecter les choses que j’aime déjà. — Usedtobecool, Commentaire individuel sur MediaWiki.org
Des personnes ont également voulu s’assurer que nous comprenons l’importance de garder une continuité avec les mécanismes de modération et de maintenance. Par exemple, les modifications devraient être affichées dans les pages d’historique, avec une présentation de la différence pour chaque modification. Les modifications devraient être présentées dans la liste des contributions des utilisateurs. Les administrateurs et les masqueurs de révisions doivent pouvoir annuler ou supprimer les modifications au niveau d’une modification individuelle.
[en]
With respect to this new clearer design on top of existing wikitext talk pages, please ensure that every element of the checklist I drafted is included; aside from the obvious "must be in a public log", being able to delete/revision-delete/suppress is mandatory (think of the nasty things someone could write on a BLP talk page), and these edits need to show up in the CU log as well.— Risker, Wikipédia en anglais
Avec respect pour cette nouvelle conception plus claire par-dessus les pages en wikicode existantes, merci de vous assurer que chaque élément de la liste de vérification que j’ai rédigée est inclus ; hormis l’évident « doit être dans un journal public », pouvoir supprimer (une page, une partie de son contenu ou des révisions) est obligatoire (pensez aux méchantes choses que quelqu’un·e peut écrire sur une page de discussion de BPV), et ces modifications doivent également s’afficher dans le journal VIP. — Risker, Wikipédia en anglais
Outre l’attendu intérêt prégnant pour l’indentation et la signature automatiques, les participants ont également exprimé beaucoup d’intérêt pour la possibilité de suivre des sections (c’est-à-dire des discussions spécifiques) et de recevoir des notifications quand quelqu’un répond dans ces discussions.
[en]
I also think it would be very worthwhile to make section watchlisting possible with either opt-in or opt-out. The editors who are most likely to use section watchlisting are also more likely than average to choose the opt-out option.— Tryptofish, Wikipédia en anglais
Je pense aussi que cela vaudrait vraiment le coup de rendre le suivi de section possible soit par sélection soit par élimination. Les personnes les plus susceptibles d’utiliser le suivi de section sont aussi plus susceptibles que la moyenne de vouloir choisir les sections par élimination. — Tryptofish, Wikipédia en anglais
[pl]
Często zdarza mi się pisać coś w dyskusji użytkownika, który ma zwyczaj odpowiadania w swojej dyskusji, ale nie ma zwyczaju ping-owania rozmówcy przy odpowiedzi. Zależałoby mi na otrzymaniu powiadomienia o odpowiedzi, ale już niekoniecznie informacji, że odpowiedział komuś innemu (w innej sekcji), lub że ktoś inny zadał my kolejne pytanie. Funkcja taka przydałaby się też na stronach, gdzie prowadzonych jest wiele dyskusji w kilkudziesięciu sekcjach, podczas gdy mnie interesuje jedna z nich.— Ankry, Wikipédia en polonais
J’écris souvent quelque chose sur la page d’une personne qui répond habituellement sur sa propre page de discussion, mais n’a pas l’habitude de notifier l’interlocuteur en répondant. J’aimerais recevoir une notification pour la réponse, mais pas nécessairement pour une réponse à quelqu’un d’autre (dans une autre section), ou pour une nouvelle question. Une telle fonction serait également utile sur les pages sur lesquelles de nombreuses discussions sont menées dans des douzaines de sections, alors qu’une seule d’entre elles m’intéresse. — Ankry, Wikipédia en polonais
[en]
I understand that there may be some technical difficulties in doing this, and questions over whether to use the header or a permanent identifier. I want to say that if this is all too complicated, or so complicated that it would take like a year, I'll be ok with a messier version I can opt into that makes false positives and all that. The utility of just watchlisting certain sections would far outweigh the costs of having to manually check.— Prometheus720, Wikipédia en anglais
Je comprends qu’il puisse y avoir quelques difficultés techniques à faire cela, et des questions quant au fait d’utiliser le titre de section ou un identifiant permanent. J’ai envie de dire que si tout cela est trop compliqué, ou si compliqué qu’il faudrait une année pour le mettre en place, j’accepterais une version moins bien finie que je peux activer qui fait des faux positifs et d’autres erreurs. L’utilité de pouvoir juste suivre certaines sections l’emporterait largement sur le coût de la vérification manuelle. — Prometheus720, Wikipédia en anglais
Il y a eu de l’intérêt pour la possibilité de voir l’historique d’une section-discussion spécifique, à condition que ce ne soit pas au détriment de la possibilité de voir la page entière et son historique complet.
[fr]
L'idée de pouvoir consulter l'historique d'une seule section est extrêmement intéressante. Elle facilitera grandement la tâche des contributeurs expérimentés, qui recherchent les origines de modifications problématiques.— Cedalyon, Wikipédia en français
Sur Wikipédia en russe, des personnes ont fait remarquer qu’il existe un script utilisateur réalisant une grande partie du travail proposé :
[ru]
В рувики это уже не актуально, потому что есть скрипт Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Его бы в гаджет переделать и убрать некоторые баги.— VladXe, Wikipédia en russe
Sur ruwiki, nous ne sommes plus trop préoccupés, car il y a un script — User:Jack who built the house / Discussions pratiques. [Ce projet] serait une nouvelle version du gadget et supprimerait des bogues. — VladXe, Wikipédia en russe
Le gadget Discussions pratiques par Jack who built the house est une superbe démonstration. C’est une source d’inspiration majeure pour la nouvelle orientation du produit. Ce script utilisateur activable ajoute de nombreuses nouvelles fonctionnalités qui rendent les pages de discussion de wiki plus faciles à lire et à utiliser, en incluant des liens pour répondre, de l’indentation, le suivi du fait qu’un commentaire répond à un autre, et le suivi d’une section simple. L’outil est actuellement disponible uniquement sur Wikipédia en russe.
L’équipe Modification va énormément apprendre du travail de Jack who built the house. Si vous voulez lire plus d’informations sur l’outil en anglais, nous avons une page de notes sur les Discussions pratiques sur MediaWiki.org, avec des captures d’écran et des informations.
Préoccupations majeures et principes essentiels
Il a été bon de constater la prédominance d’un soutien à l’orientation proposée pour le produit. Cependant, nous attendions de la Phase 2 autre chose que la validation de nos conclusions. Nous voulions entendre des critiques et des objections, et apprendre d’elles. Cette section traite des préoccupations les plus communes et les plus fortement exprimées dans les discussions. Nous décrivons également comment ces préoccupations ont changé la manière dont nous envisageons d’aborder le projet.
Forum ou espace de travail
Des pages de discussion existent dans une diversité d’espaces de noms sur les wikis. Chaque contexte possède un objectif différent que les contributeurs ont défini et accepté avec le temps. Dans la Phase 2, des contributeurs ont mis l’accent sur ces distinctions.
[en]
Wikis are tools designed to capture knowledge with the least possible friction, not necessarily to have long conversations...we have separate pages specific for that purpose, but these pages are also given functions in addition to just threaded conversation. That's why in my comment above I distinguished between project space, which do have more forum-like dynamics, and Talk pages which are often much closer to traditional wiki-style collaboration.— Diego Moya, Commentaire individuel
Les wikis sont des outils conçus pour concentrer la connaissance avec le moins de friction possible, pas nécessairement pour avoir de longues conversations… nous avons des pages séparées spécifiques à ce besoin, mais ces pages ont des fonctions qui dépassent la conversation en fils. C’est pourquoi dans mon commentaire ci-dessus j’ai distingué entre l’espace de projet, qui possède une dynamique plus proche de celle d’un forum, et les pages de Discussion qui sont souvent bien plus proches de la collaboration traditionnelle en mode wiki. — Diego Moya, Commentaire individuel
L'utilisation des pages de discussion des articles ont fait l'objet d'une attention particulière de la part des contributeurs. Ce sont des espaces qui permettent aux contributeurs de travailler ensemble et de débattre des changements à apporter aux pages de contenu correspondantes. Ces pages de discussion ne sont pas, et ne devraient pas devenir, des forums de discussion généraux pour discuter de l’objet de l’article. Cette préoccupation a été amenée de nombreuses fois dans les conversations sur l’idée de rendre les pages de discussion plus visibles et plus accessibles aux personnes qui ne les utilisent pas fréquemment et qui pourraient arriver avec leurs propres attentes sur l’utilisation de ces pages :
[en]
More feedback is good but we do need to explain the purpose of Talk: to new commentators, and to clarify that it's not a social medium for venting our POV about the subject of the article.— Certes, Wikipédia en anglais
Il est bien d’avoir plus d’avis, mais nous devons expliquer la finalité de l’espace Discussion: aux nouveaux commentateurs et nouvelles commentatrices, et clarifier qu’il ne s’agit pas d’un média social pour verser notre point de vue sur le sujet de l’article. — Certes, Wikipédia en anglais
[en]
There's a fundamental problem that readers-who-are-not-editors are likely to assume (based on other internet venues) that the talk page is intended as a discussion forum, and moreover (having never tried to edit) will find it difficult to understand their actual purpose. If people are encouraged to participate, they are likely to feel discouraged if their desired form of participation is unwelcome – and doubly discouraged if they manage to raise an appropriate query but fail to receive any response.— Espresso Addict, Wikipédia en anglais
Il y a un problème fondamental que les lecteurs-qui-ne-sont-pas-éditeurs ont tendance à interpréter (par comparaison avec d’autres sites internet) que la page de discussion est prévue pour être un forum de discussion, et de plus (n’ayant jamais essayé d’éditer) trouveront difficile de comprendre leur véritable finalité. Si les gens sont encouragés à participer, ils risquent de se sentir découragés si la façon dont ils participent est mal accueillie — et doublement découragés s’ils parviennent à faire une requête appropriée mais ne reçoivent aucune réponse. — Espresso Addict, Wikipédia en anglais
[en]
Giving more prominence to a tab that the thoughtful can find relatively easily runs the risk of encouraging unfocused posts, blogging, soapboxing to the extent that Wikipedia could become seen as a discussion forum.— Dreamwoven, Wikidata
Donner plus de visibilité à un onglet qu’une personne réfléchie peut trouver relativement facilement fait courir le risque d’encourager les publications inappropriées, le blogage, la tribune, au point que Wikipédia pourrait être perçue comme un forum de discussion. — Dreamwoven, Wikidata
Les commentaires comme ceux-là soulignent une caractéristique fondamentale des pages de discussion d’articles : ce sont des espaces de travail. L’objet des pages de discussion d’articles est l’amélioration des articles pour les éditeurs travaillant ensemble. L’équipe reconnaît que le logiciel doit promouvoir ces cas d’utilisation productifs. Pour assurer cela, l’équipe surveillera comment ses modifications affecteront l’utilisation des pages de discussion par les utilisateurs, en particulier dans la mesure où davantage de personnes — ayant moins d’expérience — les utiliseraient. C’est une chose de rendre certains flux opérationnels « plus faciles » (répondre aux commentaires, indenter et signer avec son nom), mais c’en est une autre d’assurer que ces changements conduisent les contributeurs à travailler ensemble plus efficacement. Nous traiterons d’idées initiales pour mesurer cet impact plus bas sur cette page et aussi sur la page Projet des pages de discussion.
Une page de wiki est une page de wiki
Un autre thème récurrent dans la conversation pour la Phase 2 a été la question de la manière de comprendre la simplicité et la complexité. Certaines personnes ont avancé que notre projet nous éloignerait de la simplicité du logiciel wiki. Cela a été exprimé par plusieurs personnes via la formule « une page de wiki est une page de wiki ». Toute page commence de la même façon. Toute page commence comme une feuille de papier vierge, peu importe qu’elle devienne un article de Wikipédia, une discussion ou une liste d’instructions. Les personnes qui savent déjà comment modifier les articles n’ont pas à apprendre de nouveaux outils logiciels pour rejoindre une discussion.
[de]
Im Anschluss an ein bekanntes Diktum von Gertrude Stein: Ein Wiki ist ein Wiki ist ein Wiki, und das gilt auch für die Diskussionsseiten.— Aschmidt, Wikipédia en allemand
Conformément à un dicton bien connu de Gertrude Stein : Un wiki est un wiki est un wiki, et cela s’applique aussi à la page de discussion. — Aschmidt, Wikipédia en allemand
[en]
It appears the team is still in the mindset of building talk page features. I think it may help if you can think from the viewpoint that "a page is a page". You're not building talk page features, you're building page features. In some ways it narrows down the options that make sense, and in some ways it may make some of the issues vanish.— Alsee, Wikipédia en anglais
Il semble que l’équipe a toujours à l’esprit de développer des fonctionnalités pour les pages de discussion. Je pense que cela peut aider si l’on part du point de vue qu’« une page est une page ». Vous ne développez pas de fonctionnalités pour les pages de discussion, vous développez des fonctionnalités pour les pages en général. D’une certaine manière cela diminue le nombre d’options valables, et d’une certaine manière cela peut évacuer certains problèmes. — Alsee, Wikipédia en anglais
[de]
Für mich gibt es hier eigentlich nur eine Frage: Wird das offene, nicht eingegrenzte Diskutieren erleichtert oder erschwert? Alles, was die Diskussion durch irgendwelche Formalisierungen, Konventionen, Ausschlüsse etc. zusätzlich erschwert, sollte grundsätzlich unterbleiben. Alles, was dies erleichtert, sollte umgesetzt werden. Absolut tabu sollten alle technischen Restriktionen welcher Art auch immer sein.— Mautpreller, Wikipédia en allemand
Pour moi, il y a vraiment seulement une question : La discussion ouverte, non contrainte est-elle facilitée ou rendue plus difficile ? Tout ce qui complique la discussion par des formalisations, des conventions, des exclusions, etc. devrait être évité en principe. Tout ce qui la facilité devrait être développé. Les restrictions techniques de tout type doivent être un tabou absolu. — Mautpreller, Wikipédia en allemand
[fr]
Je doute que l'outil créé soit plus simple pour répondre étant donné que le système actuel est on ne peut plus simple.— O.Taris, Wikipédia en français
La définition de « simple » et de « facile » que certaines personnes utilisent ici est que le système est simple si l’on peut écrire dans une fenêtre de modification vide, avec un minimum de liens, boutons, clics et saisies. Si l’on veut réorganiser une discussion, il faut ouvrir la fenêtre de modification, sélectionner le wikicode, le couper, le coller à un endroit différent et utiliser le bouton Publier les modifications. Pour les contributeurs expérimentés, c’est effectivement simple, puisque les choses fonctionnent de la même manière sur les pages d’articles, et ils l’ont fait des centaines de fois auparavant. Cette technique est inscrite dans leur esprit. Si le système change de sorte qu’il faut cliquer sur un lien à côté de la section que l’on veut déplacer, et ensuite écrire dans un petit formulaire surgissant pour indiquer où l’on veut qu’elle aille, cela rendrait le processus plus complexe. Ils n'ont pas encore en tête les techniques proposées par le nouvel outil.
Dans un champ de wikicode libre, toute la compétence d’utilisation de l’outil doit être connue à l’avance, car le logiciel ne donne pas beaucoup d’indices sur la manière d’interagir avec la page. Pour un contributeur moins expérimenté, un champ de wikicode vide n’est pas simple du tout. Et comprendre ce qu’il faut faire sur une page de discussion est important, car il y a de nombreuses différences entre une page d’article et une page de discussion.
Représentons-nous les différences entre l’écriture typique dans un article de Wikipédia et les techniques pour écrire sur une page de discussion :
- Lorsque vous ajoutez une nouvelle section à l’article, ajoutez-la toujours tout en bas de la page.
- Signez et datez le contenu que vous ajoutez à l’article.
- Ne modifiez pas le contenu écrit par quelqu’un d’autre, sauf dans des circonstances très inhabituelles.
- Une fois que vous avez publié du texte dans un article, ne le changez plus. Si vous souhaitez clarifier ou modifier ce que vous avez ajouté à la page, vous devriez écrire un nouveau paragraphe.
- Si vous n’êtes pas d’accord avec ce qu’une autre personne a écrit, écrivez vos objections et questions directement en dessous, et ajoutez un deux-points pour séparer visuellement votre contribution de la sienne.
- Si l’article est long avec de nombreuses sections, on peut supprimer les sections dans lesquelles il n’y a pas eu d’intervention depuis longtemps, et les insérer dans une sous-page séparée.
Les contributeurs et rices expérimenté·e·s ne pourraient certainement pas imaginer fonctionner de cette manière sur une page de discussion d’article, même s’il n’y a pas de contraintes techniques dans le logiciel pour empêcher un·e éditeur ou rice de faire cela. Chaque personne doit apprendre les conventions culturelles et les tabous, souvent en commençant par faire des erreurs et en subissant la réaction d’une personne exaspérée qui trouve cela simple.
Lorsque les gens ont appris à éditer une page d’article Wikipédia, ils n’ont toujours pas les compétences dont ils ont besoin pour contribuer avec succès sur une page de discussion. Ils doivent apprendre comment utiliser le même logiciel différemment. Le logiciel actuel ne les aide pas à comprendre cela. Nous leur demandons de retenir ces règles « dans leur tête », au lieu de les contrôler avec le logiciel. Cela peut être frustrant et intimidant. Une page de wiki n’est pas une page de wiki, s’il faut apprendre deux fois comment l’utiliser.
Mais une préoccupation très importante se trouve derrière le concept « une page de wiki est une page de wiki », et nous en parlons dans la section suivante : le fait que le travail puisse être réalisé.
Maitrise et finesse du contrôle
Pour les contributeurs et rices expérimenté·e·s, avoir la compétence est l’expertise en soi est satisfaisant. Cette expertise se révèle pratique lorsqu’il faut faire quelque chose d’inhabituel ou de complexe sur une page de discussion. Un·e contributeur ou rice de contenu utilise les pages de discussion une fois de temps en temps, mais n’a pas besoin de faire quoi que ce soit de particulier avec elles. Les contributeurs et rices expérimenté·e·s, comme les administrateurs et rices ainsi que les personnes impliquées dans les flux de travaux de modération, ont besoin de nombreuses fonctions spéciales : fermer et résumer une discussion, inclure des sous-pages sur un tableau de bord, mettre en place une page d’arbitrage avec des titres distincts pour chaque participant·e, ou simplement nettoyer quelque chose de bizarre sur la page.
Ces actions de modération demandent un niveau de contrôle fin sur le contenu de la page. La nécessité d’utiliser un outil « simplifié » pourrait interférer. Les personnes qui maîtrisent le système actuel savent déjà exactement ce qu’elles doivent faire pour atteindre leurs objectifs. Elles doivent juste rentrer dans le wikicode et travailler. Les personnes ne veulent pas être empêchées de faire quelque chose de complexe au prétexte de simplifier les choses aux autres. Cela ne ferait que les bloquer dans leur travail.
Cette idée doit être un principe essentiel de notre travail sur ce projet pour les pages de discussion : nous faisons les changements, et la personne qui maîtrise le système doit continuer de bénéficier du contrôle fin dont elle a besoin pour faire son travail.
Modèles, inclusions et robots
Un thème évoqué dans la Phase 2 a été la nécessité de ne pas rendre obsolètes les outils alternatifs méticuleusement développés par les communautés.
[nl]
In de richting zie ik wel wat, maar ik zie twee gevaarlijke opmerkingen: het verplichte gebruik van de nieuwe tools om een discussiedraadje te starten én om er eentje te verplaatsen. Velen hier maken gebruik van een bot om afgesloten discussies te laten verplaatsen naar archiefpagina's. Dat moet echt mogelijk blijven.— RonnieV, Wikipédia en néerlandais
Je suis inspiré par l’orientation, mais je vois deux commentaires dangereux : l’utilisation obligatoire des nouveaux outils pour démarrer un fil de discussion et pour en déplacer un. De nombreuses personnes ici utilisent un bot pour déplacer des discussions fermées dans des pages d’archives. Cela doit demeurer possible. — RonnieV, Wikipédia en néerlandais
[en]
Watchlisting discussions - this is a solved problem. It's already possible to just make a new page for each discussion and transclude it. Changes to end user syntax are not needed. This is current practice on many, but not all, en-wp maintenance boards and should simply be adopted more widely - all that's actually needed is to change the implementation of the "+" button from new section to new transclusion. Done.— Samsara, Wikipédia en anglais
Suivre les discussions — c’est un problème résolu. Il est déjà possible de simplement créer une nouvelle page pour chaque discussion, et de l’inclure dans la page parente. Il n'est pas nécessaire d'apporter de changements à la syntaxe destinée aux utilisateurs. C’est la pratique actuelle sur de nombreux tableaux de maintenance de en.wp (mais pas tous) et devrait simplement être adopté plus largement — tout ce qui est requis, en fait, est de changer le fonctionnement du bouton « + » pour qu’il ajoute une inclusion au lieu de créer une nouvelle section. Réglé. — Samsara, Wikipédia en anglais
Le motif de la création de ces codes et outils complexes par les communautés est le fait que le logiciel MediaWiki n’offre pas directement les fonctionnalités dont les personnes ont besoin. Les robots créés par la communauté sont un symptôme de l’insuffisance du logiciel. Et ils ne constituent pas forcément le meilleur remède.
Cela dit, il est important pour l’équipe travaillant sur ce projet de respecter la fonction des robots, des modèles et des autres outils. Ces outils servent à de nombreux flux opérationnels, et nous ne les ignorons pas. Nous ne voulons pas casser les solutions existantes, à moins d’offrir des fonctionnalités qui font le même travail, même si ce n'est pas forcément tout à fait de la même manière.
Réduire les obstacles à la participation
Finalement, il y a eu des préoccupations quant au fait que les changements proposés attireraient de nouvelles personnes prometteuses en termes de contributions.
[de]
Wikipedia ist einfach, ein klein wenig muss man sich überall mit den Verhältnissen auseinandersetzen. Wer das nicht kann oder will ist für Wikipedia zu doof, und für Diskussionsseiten erst recht.— Cimbail, Wikipédia en allemand
Wikipédia est simple ; mais il faut faire un petit effort pour maîtriser les diverses circonstances. Une personne qui n’est pas capable ou pas désireuse de faire cela est trop idiote pour Wikipédia, et en particulier pour les pages de discussion. — Cimbail, Wikipédia en allemand
[en]
Sorry to be a wet blanket but the last thing the community needs is comments from people who cannot find the talk page.— Johnuniq, Wikipédia en anglais
Désolé d’être pénible mais la dernière chose dont la communauté a besoin est des commentaires de la part de gens qui ne sont pas capables de trouver la page de discussion. — Johnuniq, Wikipédia en anglais
[de]
Wer bei diesem Projekt Hand anlegen will, muss (oder sollte) sich früher oder später sowieso mit der Wiki-Technik auseinandersetzen. Zudem sehe ich in dieser "Kompliziertheit" (?) der Wiki-Struktur in gewissermassen auch einen indirekten Spam-Schutz.— SwissChocolateSC, Wikipédia en allemand
Quiconque souhaite s’impliquer dans ce projet doit (ou devrait) se former à la technologie wiki tôt ou tard quoi qu’il arrive. De plus, je vois quelque peu cette « complexité » (?) de la structure du wiki comme une protection indirecte contre le spam. — SwissChocolateSC, Wikipédia en allemand
[en]
People, who are unable to find a link labeled "discussion", will never become useful contributors to an encyclopedia. Some people simply are not cut to be Wikipedians. In fact, most people are not cut to be Wikipedians. Even more: Only very few bring the personality and the intrinsic motivation to be volunteers in the projects.— h-stt, Wikipédia en anglais
Les personnes qui seraient incapables de trouver un lien étiqueté « discussion » ne deviendront jamais des contributeurs utiles d’une encyclopédie. Certaines personnes ne sont simplement pas faites pour devenir wikipédien·ne·s. En fait, la plupart des gens ne sont pas faits pour être wikipédien·ne·s. Et même encore plus : Seulement très peu ont en elleux la personnalité et la motivation intrinsèque pour être des volontaires dans les projets. — h-stt, Wikipédia en anglais
La suggestion que nous devrions intentionnellement garder une interface logicielle confuse pour décourager les gens de contribuer à Wikipédia et aux autres projets est bien radicale. C’est opposé aux principes d’une bonne conception logicielle ainsi qu’aux principes du mouvement.
Pour les nouveaux utilisateurs et les nouvelles utilisatrices, la quantité d’efforts qu’iels veulent bien investir dans l’apprentissage d’un système augmente à mesure qu’iels trouvent de l’intérêt à participer. S’iels font face à un blocage frustrant ou déroutant dès le départ, sans avoir été investi·e·s suffisamment dans le système, alors iels risquent grandement d’abandonner. Une conception de page de discussion confuse est de nature à faire fuir des personnes ayant de la valeur à apporter. Ces personnes peuvent imaginer de nombreuses manières de mieux dépenser leur temps que de rester aux prises avec notre interface.
Mais ces commentaires soulignent un important principe auquel nous adhérons : nous ne voulons pas concevoir un système de pages de discussion qui génère des conversations inutiles qui nuisent à la productivité des contributeurs et rices. L’équipe ne peut pas avoir pour objectif qu’il y ait « plus de conversation », mesurée par le nombre de messages ou le nombres de personnes écrivant. Nous devons également prêter de l’attention à la qualité et aux résultats des conversations que les personnes ont. Une manière de faire cela est de regarder le nombre de fils qui obtiennent des réponses. Une autre manière est de voir si les conversations vont au bout du cycle : la personne n° 1 pose une question, la personne n° 2 répond, et la personne n° 1 lit la réponse et améliore la page. Nous pouvons aussi regarder les taux d’annulations et de suppressions sur les pages de discussion. Nous devront faire une diversité de tests et obtenir de nombreux avis, pour nous assurer que nous élaborons un système qui favorise des contributions utiles.
Conclusion et étapes suivantes
Le rapport continue ci-dessous avec les autres questions que nous avons posées dans la Phase 2. Avant de nous plonger dedans, nous voulons expliquer ce qu’il va advenir ensuite du projet des pages de discussion.
C’est la fin de la Consultation sur les pages de discussion 2019. Nous avons une orientation pour le produit, et un ensemble de principes qui vont nous aider à mener notre travail. Le projet sera poursuivi par l’équipe Modification de la fondation Wikimedia. Il y a de nombreuses choses à faire pour l’équipe : développer une approche technique, travailler sur la conception de l’interface utilisateur, prioriser les fonctionnalités, mener des tests d’utilisabilité, faire des recherches sur les flux opérationnels qui ont émergé au cours de la consultation, définir comment mesurer les résultats — et, bien sûr, discuter et collaborer avec tous les contributeurs et toutes les contributrices intéressé·e·s.
Il est très important pour l’équipe de continuer à être transparente et ouverte sur son travail. Nous avons de nombreuses questions et idées dont nous souhaitons débattre avec vous. La page principale du projet sera sur Mediawiki.org : Projet des pages de discussion. Nous vous encourageons à mettre le Projet des pages de discussion dans votre liste de suivi, afin de voir les mises à jour et les idées dans les mois à venir.
Nous apprécions considérablement l’attention et la réflexion portées par chacun à cette consultation. Nous avons appris beaucoup de ce processus, et nous sommes impatients de continuer à discuter et de travailler avec vous. Merci.
Poursuite de la discussion sur les questions 2 à 6
Question n° 2 : Séparer les discussions
La question n° 2 concernait la création d’une définition plus structurée de ce qui correspond à une simple discussion, pour qu’il devienne possible de suivre des discussions individuelles sur la page. Cela servirait aussi aux notifications, à l’archivage et à la recherche. Cela peut nécessiter de modifier les conventions de wikicode sur les pages de discussion. Par exemple, nous pouvons créer un nouveau format pour les entêtes de discussion en wikicode, ou un nouveau lien qui peut servir à créer, à renommer ou à diviser un fil de discussion.
Suivre des discussions individuelles est un souhait ancien pour beaucoup de gens. Les améliorations ont suscité un intérêt général :
[en]
The ability to watchlist an individual section, and view its history separately as well, would be a huge improvement for busy pages like AN/I. Issues like moves, renames and splits don't seem insurmountable; let's see what WMF comes up with and test it on a few pages first.— Dlthewave, Wikipédia en anglais
La possibilité de suivre une section individuelle, et aussi de voir son historique séparément, serait une amélioration importante pour les pages très actives comme AN/I. Les problèmes comme les déplacements, les renommages et les subdivisions ne semblent pas insurmontables ; attendons de voir ce que nous propose la WMF et commençons en le testant sur quelques pages. — Dlthewave, Wikipédia en anglais
Mais les variations dans la manière dont les gens utilisent le wikicode sur les pages de discussion vont en faire une tâche difficile :
[zh]
但一些编辑喜欢用“：”缩进，一些编辑则使用“*”。后者可以附带唯一ID，前者或会被视为页面内容（Content）的普通章节，可能有点问题。— 笔尖留痕, Wikipédia en chinois
Certain·e·s éditeurs et rices aiment indenter avec «
:» et d’autres utilisent «*». Ce dernier peut être accompagné d’un identifiant unique, le premier peut être considéré comme une partie normale de la page de contenu. Cela risque d’être problématique. — 笔尖留痕, Wikipédia en chinois
Certaines personnes ont exprimé être préoccupées par le fait que suivre des sections individuelles d’une page réduirait la participation globale :
[nl]
Ik vind sommige discussies nu al moeilijk te vinden, dat wordt nog een stuk slechter als algemene discussiepagina's, zoals de Kroeg, niet meer integraal op mijn volglijst verschijnen. De transparantie van Wikipedia is er niet bij gebaat als discussies zich in allerlei nisjes gaan afspelen, met twee, drie deelnemers.— RonnieV, Wikipédia en néerlandais
Je trouve qu’il y a déjà des discussions qui sont difficiles à suivre, ce qui devient encore pire si les pages de discussion générales, comme le bistro, n’apparaissent plus en entier sur ma liste de suivi. La transparence de Wikipédia n’augmentera pas si les discussions commencent à prendre place dans des sortes de niches, avec deux ou trois personnes. — RonnieV, Wikipédia en néerlandais
Certaines personnes se sont montrées sceptiques vis-à-vis de l’idée :
[en]
Re-naming threads is frequent, and splitting et al at least occasional. I am somewhat against any change. If and only if it is, it would need to be made extremely user-friendly to do if altered from the current set-up.— Nosebagbear, Wikipédia en anglais
Renommer les fils est fréquent, et subdiviser et autres au moins occasionnel. Je suis plutôt opposé au changement. Si et seulement si il survient, cela devrait être extrêmement agréable à faire si l’on s’éloigne de la configuration actuelle. — Nosebagbear, Wikipédia en anglais
[en]
People say they want this but they probably do not understand the issues. If someone complains about me at WP:ANI I might naively want to watch only the section where I was mentioned. However, that section might be removed and reposted at WP:AN as the more appropriate noticeboard. Or, the section might be collapsed or deleted and the content moved to an earlier section about the same underlying issue. If implemented, watching a section should be on a best-effort basis with no promises.— Johnuniq, Wikipédia en anglais
Les personnes disent qu’elles veulent cela mais ne comprennent probablement pas les problèmes. Si quelqu’un se plaint de moi sur WP:ANI, il se pourrait que je souhaite naïvement suivre seulement la section où j’ai été mentionné. Cependant, cette section risque d’être supprimée et repostée sur WP:AN qui serait considéré comme le tableau d’information le plus approprié. Ou, la section peut être réduite ou supprimée et le contenu déplacé dans une section précédente sur le même problème sous-jacent. Si implantée, le suivi de section devrait être fait avec le meilleur effort et sans promesse. — Johnuniq, Wikipédia en anglais
L’équipe Modification étudiera les nombreuses suggestions proposées. Voici deux d’entre elles :
[en]
One way I could see this working would be to include a random 128-bit identifier in each new section header. This ID could be used as a secondary anchor to the one generated from the displayed text (allowing edit summaries to link to it), and could also be used in a tagging system so that all edits to the section could be found at a special page (which could be linked from the header itself). This would resolve several different issues, including section linking on multilingual wikis and finding all edits to a particular section.— Jc86035, Wikipédia en anglais
Une manière dont je pourrais voir la chose fonctionner serait d’inclure un identifiant 128 bits aléatoire dans chaque titre de section. Cet ID pourrait être utilisé comme une ancre secondaire à celle générée par le texte affiché (permettant les résumés de modification et les liens), et pourrait également être utilisé dans un système de balisage afin que toutes les modifications à la section puissent être trouvées dans une page spéciale (qui pourrait être liée depuis le titre lui-même). Cela résoudrait plusieurs problèmes différents, incluant le lien de section sur les wikis multilingues et trouver toutes les modifications dans une section particulière. — Jc86035, Wikipédia en anglais
[en]
I use n:User:Gryllida/js/archive-talk.js and I think using something similar at other wikis would be a nice and simple way to go without the complexity of additional identifiers.— Gryllida, Wikipédia en anglais
J’utilise n:User:Gryllida/js/archive-talk.js et je pense qu’utiliser quelque chose de similaire sur les autres wikis serait une manière agréable et simple de faire sans la complexité d’identifiants additionnels. — Gryllida, Wikipédia en anglais
Certaines personnes ont dit que le concept est actuellement utilisé sur certains wikis, à l’aide d’inclusions :
[en]
The best way to accomplish this currently is to have a page for each discussion, and transclude all the discussion pages onto a single main page. Commons does this with deletion proposals for example, and Wikidata does this for property creation proposals. On Wikisource we use this approach for transcluding works, but not for discussions. I think that this would be a good approach for accomplishing this particular goal, but it would have to be streamlined.— Beleg Tâl, Wikisource en anglais
La meilleure façon d’accomplir cela actuellement est d’avoir une page pour chaque discussion, et d’inclure toutes les pages de discussion sur une simple page principale. Commons fait cela avec les propositions de suppression par exemple, et Wikidata le fait pour les propositions de création de propriété. Sur Wikisource nous utilisons cette approche pour inclure des travaux, mais pas pour les discussions. Je pense que cela serait une bonne approche pour atteindre cet objectif spécifique, mais ce devrait être simplifié. — Beleg Tâl, Wikisource en anglais
Ce commentaire recommande de conserver des liens lisibles par un humain :
[fr]
Les hyperliens vers une discussion structurée doivent rester lisibles par un humain par l'usage du # comme actuellement sous la forme de « Discussion:Titre de la page#Sujet de la discussion » et non sous la forme de lien URL généré aléatoire comme les actuelles discussions structurées ; si besoin rajouter un identifiant final quand des discussions ont le même sujet. Pourquoi pas prévoir une double identification des sujets discutés : URL-ID et lien lisible par un humain.— ParaBenT, Wikipédia en français
Question n° 3 : Aider les nouveaux venus à trouver les pages de discussion
La question n° 3 concernait le fait de rendre le lien vers les pages de discussion plus visible, afin que les nouveaux arrivants découvrent plus facilement l’existence des pages de discussion. Lors des tests effectués pour cette consultation, nous avons demandé à 10 contributeurs et rices potentiel·le·s de trouver la zone de discussion d’un article. Seulement un·e d’entre elleux a remarqué l’onglet Discussion.
Les réponses concernant la possibilité de déplacer le lien Discussion ont été tièdes. De nombreuses personnes ont dénoté que les onglets « Article » et « Discussion » représentent différentes pages, tandis que les onglets « Lire », « Modifier » et « Voir l’historique » représentent des actions qu’il est possible de faire sur ces pages.
[nl]
Met de tabs links switch je tussen inhoud en overleg, met de andere tabs tussen verschillende functionaliteit van die gekozen optie. Ze meer bij elkaar zetten, lijkt me dat niet beter te maken. Hoe kleurrijker we de tabjes en andere snuisterijen maken, hoe meer het afleid van de inhoud van de encyclopedie.— RonnieV, Wikipédia en néerlandais
Avec les onglets sur la gauche on bascule entre le contenu et la consultation, avec les autres onglets entre différentes fonctionnalités s’appliquant à l’option choisie. Les mettre tous ensemble ne semble pas améliorer la chose. Plus les onglets et autres objets sont colorés, plus ils distraient du contenu de l’encyclopédie. — RonnieV, Wikipédia en néerlandais
Il y a eu de l’intérêt démontré pour une fonctionnalité d’annotation, pour connecter une conversation à une partie d’un article. L’équipe ne va pas se concentrer immédiatement sur cette fonctionnalité, mais c’est une idée intéressante sur laquelle nous pourrons revenir.
[cs]
To mi připomíná možnost komentářů v různých dokumentech, kterou jsem navrhoval v průzkumu technických přání komunity a která mi byla zamítnuta pro velkou složitost :-) Ale ano, už jen to, kdyby u každého nadpisu byl odkaz [editovat / připomínkovat], který by vedl do diskuse na příslušnou sekci (nebo by ji vytvořil), pomohlo by to. Nevýhodou bude, pokud se změní nadpis, ale to by snad šlo částečně ošetřit nějakou trvalejší kotvou.— JAn Dudík, Wikipédia en tchèque
Cela me rappelle la possibilité de commenter dans divers documents que j’ai proposée à la Consultation des souhaits de la communauté, qui a été rejetée car trop compliquée :-) Mais oui, cela aiderait un peu s’il y avait un lien [modifier / commenter] pour chaque titre qui mènerait à la discussion sur la section concernée (ou créerait cette discussion). Une difficulté serait posée par la possibilité de renommer le titre, mais elle devrait être partiellement éliminée avec une ancre plus permanente. — JAn Dudík, Wikipédia en tchèque
Question n° 4 : Où afficher les outils de discussion (espaces de noms)
La question n° 4 demandait dans quels espaces de noms les outils de discussion devaient être placés. De nombreux wikis ont des espaces de discussion communautaires placés dans l’espace de noms du projet (Project: or Wikipédia:), plutôt que dans l’espace de noms de discussion (Project talk: or Discussion Wikipédia:). L’espace de noms du projet est souvent utilisé pour les cafés et les bistros, les tableaux de bords et certains flux de travaux, comme les Pages à supprimer. Le système devra savoir sur quelles pages afficher les nouveaux outils. Une possibilité serait de déplacer toutes les pages de discussion dans un espace de noms de Discussion. Une autre possibilité est d’utiliser un mot magique pour activer les fonctionnalités des pages de discussion sur un espace de noms qui n’est pas prévu pour la discussion.
Certaines personnes n’ont pas souhaité que les pages de discussion soient toutes déplacées dans un espace de noms de Discussion, car les pages du projet ont parfois besoin d’une page de discussion associée pour pouvoir discuter du flux de travaux lui-même.
[en]
Don't move all discussions to talk space! That would be extremely disruptive, especially where it's useful to have an official discussion plus a less-formal meta discussion (eg RfAs, arbcom proceedings).— Espresso Addict, Wikipédia en anglais
Ne déplacez pas toutes les discussions dans l’espace de discussion ! Cela serait très déstabilisant, en particulier lorsqu’il est utile d’avoir une discussion officielle à laquelle s’ajoute une discussion méta moins formelle (par ex. RfA, procédés arbcom). — Espresso Addict, Wikipédia en anglais
[en]
This sounds like a pipedream. Yeah i want that too, but there is 18 years of archives to think off and a gazillion tools to adapt. Doesn't sound realistic to me.— TheDJ, Wikipédia en anglais
Cela sonne comme de la chimère. Oui je le veux aussi, mais il y a 18 années d’archives à traiter et une myriade d’outils à adapter. Cela ne me parait pas réaliste. — TheDJ, Wikipédia en anglais
Cette réponse donne un bon résumé des problèmes :
[fr]
Les discussions qu'on retrouve sur n'importe quel type de page peuvent effectivement donner une impression de désordre. Mais mettre de l'ordre peut avoir des inconvénients :
- la perte des liens vers les discussions ;
- chambouler des choses imparfaites mais auxquelles les communautés sont habituées ;
- où pourrait être discutée l'organisation de certaines pages de discussion ou pages de requêtes ? (actuellement, c'est dans les pages de discussion des pages de requête par exemple.)
Le plus simple serait, je pense, que le système ajoute les outils de discussion :
Cette façon de faire serait, je pense, celle qui s'adapterait le mieux à toutes les situations.
- dans toutes les pages des espaces Discussion ;
- dans les pages des autres espaces contenant (au choix des développeurs) un mot clé, un mot magique ou un modèle appelant ces outils de discussion.
— O.Taris, Wikipédia en français
Une conversation a identifié un problème avec l’utilisation de mots magiques et quelques solutions potentielles :
[en]
The immediate problem I see with setting or removing the talk-page-interface with magic words is that it opens us up to nuisance changes by vandals. I can't see any use case for a page to change back and forth, and there's a relatively small number of top-level pages that need this interface but aren't already in a talk namespace. Letting it be set by changing the content model seems an almost ideal solution. The big problem I see is if we want to make all RFAs or AFDs or such use that model too: we'd need some way to configure all pages matching "^Wikipedia:Articles_for_deletion/" and so on to default to the talk-page-interface.— Cryptic, Wikipédia en anglais
Le problème immédiat que je vois avec l’installation et la désinstallation de l’interface de discussion avec des mots magiques est que cela ouvre la voie à des modifications nuisibles par des vandales. Je ne vois aucun cas où il serait utile qu’une page acquière et perdre l’interface, et il y a un nombre relativement petit de pages de premier niveau qui ont besoin de cette interface sans être dans un espace de noms de discussion. Permettre de mettre en place cela en changeant le modèle de contenu semble être une solution presque idéale. Le gros problème que je vois est que si nous voulons que toutes les RFA, AFD et autres utilisent ce modèle aussi : nous avons besoin d’un moyen de configurer toutes les pages coïncidant avec l’expression rationnelle « ^Wikipedia:Articles_for_deletion/ » et autres pour qu’elles utilisent par défaut l’interface de discussion. — Cryptic, Wikipédia en anglais
- Nous pourrions avoir une configuration par défaut en fonction de l’espace de noms, et permettre d’utiliser un mot magique avec un filtre de modification pour restreindre l’ajout ou la suppression par des utilisateurs ou rices non confirmé·e·s ou même non confirmé·e·s étendu·e·s. Ou bien, quelque chose comme la liste noire des titres, dans laquelle les administrateurs peuvent utiliser des expressions rationnelles pour viser un groupe de pages ou lister des pages individuelles. — DannyS712, Wikipédia en anglais
Une autre approche réfléchie sur la question :
[en]
I think magic words would be a good workaround, but in general I think this should be restricted to article talk. Much of editorial space is built around having a rather vague distinction between talk and non-talk namespaces, and having to opt out so many pages would not be ideal. The main purpose of many of these changes seems to be ease of use for newcomers which is most useful on article talk; by the time new users are seriously contributing in editorial space, they should be familiar with WP:TPG and WP:TPHELP, diminishing the gains in editorial space.— Wugapodes, Wikipédia en anglais
Je pense que les mots magiques seraient une bonne solution, mais en général je pense que cela devrait être réservé à la discussion d’un article. Une grosse partie de l’espace éditorial est construit sur l’idée d’une distinction vague entre les espaces de discussion et de non-discussion, et devoir exclure tant de pages ne serait pas idéal. Le principal objectif de la plupart de ces changements semble d’être faciles à utiliser pour les nouveaux venus et nouvelles venues, ce qui est plus utile dans la discussion d’article ; au moment où les nouveaux utilisateurs et nouvelles utilisatrices contribuent sérieusement dans l’espace éditorial, ils devraient être familiers avec WP:TPG et WP:TPHELP, diminuant les gains dans l’espace éditorial. — Wugapodes, Wikipédia en anglais
Question n° 5 : Compromis sur l’historique
La question n° 5 interrogeait sur l’importance de voir l’historique d’une page entière, comparée à celle de voir l’historique d’un fil spécifique. Les pages de discussion en non structurées en wikicode conservent un historique de la page toute entière. Flow affiche un historique pour chaque fil, et un historique limité pour chaque page. Il serait idéal que nous puissions afficher les deux pour les pages de discussion en wikicode, mais nous ne sommes pas surs de la façon dont nous devons le faire. Avant de décider comment afficher l’historique, nous devons saisir les avantages et les désavantages.
Des personnes ont dit que les historiques de page entière sont utiles pour obtenir une large vue d’ensemble des modifications qui ont été faites. Elles trouvent cela particulièrement utile pour la modération :
[en]
On any page, we (vandalism checkers) need access to the complete page history. Thread histories would be nice, but pretty much worthless unless accurate, which means (due to edit conflicts) unless generated by the software.— Arthur Rubin, Wikipédia en anglais
Sur toute page, nous (les patrouilleurs) devons avoir accès à l’historique de la page entière. Des historiques par fil seraient agréables, mais complètement sans valeur à moins d’être précis, c’est-à-dire (en raison des conflits de modification) à moins d’être générés par le logiciel. — Arthur Rubin, Wikipédia en anglais
[en]
My favorite example is the following: Admins, but not just admins, need to know many ongoing discussions. If an admin is away and off-wiki for a weekend and need to catch up, he or she might want to use a diff over a hundred or more versions on high-traffic talk pages such as admin incidents. This works only with one history for the whole page.— h-stt, Wikipédia en anglais
Mon exemple favori est le suivant : Les administrateurs et rices, mais pas seulement elleux, doivent connaitre de nombreuses discussions en cours. Si un·e administrateur ou rice est ailleurs et hors des wikis pour un week-end, puis doit se raccrocher, iel pourrait vouloir avoir un diff de plus d’une centaine de versions sur des pages de discussion à haut trafic comme les incidents administratifs. Cela ne peut être fait qu’avec un historique de la page entière. — h-stt, Wikipédia en anglais
[en]
Individual threads is a nice to have. It's essential to be able to see the history of the whole page for eg vandalism reversion.— Espresso Addict, Wikipédia en anglais
Les fils individuels sont un bonus. Il est essentiel de pouvoir voir l’historique de la page entière pour par ex. l’annulation de vandalisme. — Espresso Addict, Wikipédia en anglais
D’autres ont dit que voir l’historique de la page de discussion entière est nécessaire dans certains cas :
[en]
I'm struggling to think of a use case where I'd need to see every edit of every discussion on a single page. If the discussion page history showed only the "highlights" - "User X started a thread entitled Y"; "User A merged threads B and C"; "User I archived thread J", etc. - that would surely be enough, with the individual threads having their own (full) history, linked from that talk page history overview. So I support the thread history approach.— Waggers, Wikipédia en anglais
Je me creuse les neurones pour trouver un cas où j’aurais besoin de voir toutes les modifications de toutes les discussions sur une même page. Si l’historique de discussion de la page affichait uniquement les « ruptures » — « L’utilisateur ou rice X a ouvert le fil Y » ; « L’utilisateur ou rice A a fusionné les fils B et C » ; « L’utilisateur ou rice I a archivé le fil J », etc. — ce serait certainement suffisant, avec les fils individuels affichant leur propre historique (complet), lié depuis la vue d’ensemble de l’historique de la page de discussion. Donc je soutiens plutôt l’approche d’historique par fil de discussion. — Waggers, Wikipédia en anglais
La concentration a été perçue comme l’un des principaux avantages de l’historique d’un fil spécifique. Les personnes aimaient l’idée de pouvoir suivre une conversation spécifique avec moins d’effort :
[es]
Si tienes una discusión con uno o dos hilos, no creo que sea muy difícil encontrar lo que buscas. Pero con unas cuantas discusiones es una ventaja clara tener disponibles las modificaciones de una sola sección, simplemente porque no hay que ver todo de todo. Vaya, es muchísimo más fácil encontrar Venta Mina en un mapa de Siete Aguas que en un mapa de Eurasia.— B25es, Iberocoop
Si vous avez une discussion avec un ou deux fils, je ne pense pas qu’il soit très difficile de trouver ce que vous cherchez. Mais avec davantage de discussions, c’est un avantage clair de pouvoir visionner les modifications faites à une seule section, simplement parce qu’alors tu n’as pas à tout voir. Partant, il est bien plus facile de trouver Venta Mina sur une carte de Siete Aguas que sur une carte de l’Eurasie. — B25es, Iberocoop
Cependant, la plupart des gens voient l’historique de la page entière comme la priorité, si elles ont à choisir entre les deux approches :
[en]
I don't see a downside to discussion- or section-specific histories, but it would be a "would be nice"; full-page history really essential. As oversighters, we use it just about every time we use the suppression tool.— Risker, Wikipédia en anglais
Je ne vois rien de négatif dans la mise à disposition d’historiques spécifiques aux discussions ou aux sections, mais ce serait un bonus ; les historiques de page entière sont vraiment essentiels. En tant que masqueurs et euses, nous l’utilisons presque chaque fois que nous utilisons l’outil de suppression. — Risker, Wikipédia en anglais
[de]
Eine Versionsgeschichte nur eines Abschnitts würde ich begrüßen -- allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die Gesamt-Geschichte weiterhin erhalten bleibt.— KaiMartin, Wikipédia en allemand
J’accueillerais favorablement un historique de versions pour une simple section — mais seulement à la condition que l’historique complet demeure intact. — KaiMartin, Wikipédia en allemand
Cette personne apporte un point plus fin au compromis en soulignant comme la manière dont les pages de discussion peuvent être modifiées devrait indiquer comment nous appréhendons d’élaborer les outils faits pour modérer et suivre ces modifications :
[fr]
Il me paraît vraiment important de garder la possibilité de consulter l'historique dans son ensemble, donc je regretterais que l'on introduise un historique par section en enlevant la possibilité de consulter l'historique d'ensemble. Tant qu'il est possible d'écrire dans plusieurs sections de la page, il serait difficile d'avoir des historiques distincts par section. Or je regretterais d'être obligé, si je veux toucher à plusieurs sections, de faire plusieurs modifications. Il faut veiller à gérer la transition entre ancien mode / nouveau mode de discussion.— O. Morand, Wikipédia en français
Question n° 6 : Emplacement des métadonnées
La question n° 6 portait sur les modèles que certains wikis placent au début des pages de discussion d’articles. Ces modèles affichent des instructions, des avertissements ou des réponses aux questions fréquentes. Ils contiennent parfois des informations sur la qualité de la page, des liens vers les projets en rapport avec l’article, ou identifient des activités passées. De nombreux nouveaux utilisateurs et de nombreuses nouvelles utilisatrices sont confuses de trouver des éléments qui ne sont pas faits pour la discussion en haut des pages de discussion d’articles. Cela aiderait de déplacer une partie de ce contenu ou la totalité ailleurs sur la page, ou dans un autre onglet. Nous avons demandé quels modèles il est crucial d’afficher sur la page de discussion, et lesquels pourraient aller ailleurs.
La quantité et le type des métadonnées sur les pages de discussion varient significativement entre les wikis. Il y a eu des préoccupations considérables concernant le volume d’encombrement, en particulier sur les wikis qui utilisent la page de discussion pour stocker des métadonnées très développées. Cependant, l’introduction des pages de discussion ne contient pas que des métadonnées. Il y a aussi des informations utiles pour les personnes qui ont utilisé les pages de discussion.
[en]
This is a double-edged sword. Some of the templates (old GA reviews, WP project affiliations, etc...) are not needed for the average editor, but others (wp:paid) are critical, and should be on their own. Rather than moving to another page, I'd favour ranking each template into critical or non-critical, then minimizing the non-critical into a small icons like we have for GA/FA status, locked, etc... Editors that need to see it, can hover-over and click for details.— Ian Furst, Wikipédia en anglais
C’est une épée à double tranchant. Certains des modèles (vieilles révisions de bons articles, affiliations à des projets Wikipédia, etc.) ne sont pas nécessaires à l’éditeur ou rice moyen·ne, mais d’autres (WP:PAID) sont critiques, et devraient être isolés. Plutôt que de les déplacer sur une autre page, je privilégierais le classement de chaque modèle comme critique ou non critique, ce qui minimiserait les non critiques dans de petites icônes comme nous avons pour les attributs BC/AdQ, bloqué, etc. Les éditeurs et rices qui ont besoin de le voir, peuvent pointer dessus et cliquer pour obtenir des détails. — Ian Furst, Wikipédia en anglais
Les recommandations les plus populaires ont été d’offrir un autre onglet pour stocker les métadonnées ou pour réduire les métadonnées par défaut. Une autre option est d’élaborer un véritable support pour les métadonnées dans le cœur du logiciel MediaWiki, ce qui a été proposé par le passé (phab:T55508).
[en]
I think a separate metadata page/tab makes a lot of sense. Seeing a bunch of these templates at the top of talk pages is something we've gotten used to, but when you step back and think about it, it's kind of a weird place to put them. I go to Talk:Cleopatra because I want to discuss some question or issue with the content of the article. Given that intent, how does it help me to know that Cleopatra is a level-4 vital article, or that it's a featured article, or that it was "Today's featured article" on June 1, 2019, or that it's of interest to these 13(!) WikiProjects, or to see the article's daily pageview stats? I just wanted to talk about the length of the intro. "Metadata" is a good description for most of these templates - and they would fit better on a separate page. I think they just ended up accumulating in talk pages because there was nowhere else to put them.— Colin M, Wikipédia en anglais
Je pense qu’une page et un onglet de métadonnées font vraiment sens. Voir un bouquet de ces modèles en haut des pages de discussion est une chose à laquelle nous nous sommes habitué·e·s, mais avec le recul, c’est étrange de les déposer là. Je vais sur Talk:Cleopatra parce que je veux discuter d’une question ou d’un problème avec le contenu de l’article. Étant donné cette intention, en quoi cela m’aide-t-il de savoir que c’est un article primordial de niveau 4, ou qu’il est de qualité, ou qu’il a été l’« Article mis en lumière aujourd’hui » le 1er juin 2019, ou qu’il intéresse 13 (!) projets du wiki, ou de voir les statistiques de vues quotidiennes de la page ? Je voulais juste parler de la longueur de l’introduction. « Métadonnées » est une bonne qualification de la plupart de ces modèles — et ils seraient mieux placés sur une page séparée. Je pense qu’ils se sont accumulés sur les pages de discussion simplement parce qu’il n’y avait pas d’autre endroit pour les déposer. — Colin M, Wikipédia en anglais
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Instead of actually moving the templates, perhaps this could be implemented as a "show/hide" option in the interface. Users who work with wikiprojects etc. could set all pages to "show templates" by default. A special "override" tag could be added to important administrative notices, making them visible to all users.— Dlthewave, Wikipédia en anglais
Plutôt que de véritablement déplacer les modèles, peut-être que cela pourrait être implanté comme une option « afficher/masquer » dans l’interface. Les utilisateurs et rices qui travaillent avec les projets, etc. pourraient demander aux pages d’« afficher les modèles » par défaut. Une balise spéciale « contraindre » pourrait être apposée à des indications administratives importantes, ce qui les rendrait visibles par tous et toutes. — Dlthewave, Wikipédia en anglais