Talk:Reading/web/Projects/Descriptions de Wikidata/français

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Lea Lacroix (WMDE) (talkcontribs)

La fonctionnalité est maintenant activée sur la version web mobile de Wikipédia en français. N'hésitez pas à la tester sur vos articles préférés. Si vous avez des retours, suggestions à formuler, n'hésitez pas à le faire sur cette page.

Delsaut (talkcontribs)

L'introduction de donnés de Wikidata sur Wikipédia en français a suscité beaucoup de débats houleux. En cause, entre autres : de nombreuses erreurs dans Wikidata provocant également des contradictions dans l'encyclopédie, l'impossibilité pour les contributeurs de contrôler correctement les modifications sur une page qu'ils suivent dans Wikipédia si la donnée vient de Wikidata, la complexité de Wikidata, les problèmes techniques de type anachronismes jamais résolus...

Je m'étonne dès lors qu'après tant de débats sur Wikidata, la Wikimedia Foundation (ou peu importe qui) impose cette fonctionalité sans consulter la communauté wikipédienne francophone.

Une prise de décision en deux étapes a décidé que la communauté n'autorisait l'introduction des données Wikidata que dans les infobox, les tableaux, histogrammes et autres graphiques de présentation de données et pour afficher les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité. Elle ne s'est pas exprimée sur l'affichage de ces données dans l'outil de recherche. AU MINIMUM, il aurait fallu la consulter avant d'activer cette fonctionalité, à moins que la WMF ne reconnaisse plus l'aspect COLLABORATIF de Wikipédia.

La 2e partie de la PDD indique qu'"Un modèle affichant des données Wikidata dans un article doit permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia ou de forcer l'absence d'affichage de la donnée Wikidata" et ce point a été largement approuvé (71 % si on excepte les votes blancs). Ici, impossible de consulter la description en éditant la page Wikipédia et encore moins de forcer forcer l'affichage local si la description de Wikidata ne convient pas (il n'y a pas si longtemps, Ben Laden était décrit en néerlandais comme un poète d'Arabie Saoudite, libre à Wikidata d'écrire ça mais je pense qu'une grande partie de la communauté wikipédienne souhaite garder le contrôle de ce qui apparaît dans l'encyclopédie)

Et le point 3 de cette 2e partie (approuvé à 63,6 %) indique aussi que "Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article". Ici, à moins de suivre toutes les changements "techniques" dans les moindres détails, l'utilisateur lamda ne peut pas savoir que cette donnée vient Wikidata. Il ne sait donc pas comment la modifier.

De par ces décisions, je pense que la WMF va à l'encontre des décisions prises par la communauté francophone. Je m'OPPOSE donc catégoriquement à cette fonctionalité tant qu'il n'y a pas eu de consultation en bonne et due forme de la Communauté wikipédienne, avec une prise de décision. --Delsaut (talk) 12:57, 11 December 2016 (UTC)

Framawiki (talkcontribs)

Bonsoir, je suis globalement d'accord avec Delsaut : il vaut mieux demander un avis à la communauté, ne serait-ce que pour éviter de l'avoir à dos.

Merci d'en prendre compte !

Bonne soirée

Trizek (talkcontribs)

La communauté a été avertie comme quoi elle était dans le peloton de queue pour ce qui était de bénéficier de cette fonctionnalité. Elle a été consultée pour savoir s'il y avait un élément technique bloquant quant à ces descriptions. Et soyons honnêtes, il n'y a pas de blocage :

  • quel est le risque avec ces descriptions ? Que l'une d'elles soit mauvaise.
  • Si une description est mauvaise, que peut-on faire ? La corriger (sur Wikidata, en deux clics).
  • Comment faire pour que chacun puisse voir ces descriptions et les corriger ? En activant un gadget présenté durant les discussions.

Bref, il faut savoir avancer, surtout quand l'enjeu est aussi peu important.

Oliv0 (talkcontribs)

Pour moi le problème est dans ce "la corriger".

L'exemple de la doc était Marie Curie (d:Q7186) avec une remarque en pdd (après vérification plutôt Maria Callas mais c'est pareil): la description dit en certaines langues physicienne et chimiste française d'origine polonaise, en d'autres langues polonaise naturalisée française. Ici le problème est relativement faible, mais je veux dire qu'il y a souvent des guerres d'édition à propos des nationalités: s'il y a quelque chose de disputé entre un pays A et un pays B et que les pro-A et les pro-B ont du mal à se mettre d'accord sur la description en français, alors le problème est que Wikipédia a ses règles, tandis que ça a lieu sur Wikidata où on n'est pas sûr que les règles sont les mêmes et aboutiront au même résultat.

Pour régler ce problème, à mon avis il faudrait avoir moyen sur Wkipédia

  • soit de se rendre compte facilement en liste de suivi que la description change sur Wikidata, c'est le problème de ne pas la flooder par des trucs inutiles (phab:T90436),
  • soit de mettre une valeur qui a priorité sur Wikidata, comme les paramètres en infobox.

Par ailleurs il y a le problème de l'attitude de non-consultation "je relaie simplement un message" alors qu'on demande "vos remarques et vos retours": si le système fourni est celui-là et qu'on n'a rien à dire, sur certains points c'est peut-être ce qu'il faut faire mais alors il faut le dire nettement, ce sera mieux au final pour l'atmosphère de collaboration entre les différentes composantes.

Trizek (talkcontribs)

Ce type de retour est constructif et bienvenu, plus que le simple «c'est Wikidata, j'en veux pas » que j'ai pu lire par ailleurs. Merci !

Voilà une nouvelle manière de pousser à ce que les listes de suivi et les modifications récentes soient revues pour bien prendre en compte et rendre visibles les modifications de WIkidata. Je ne doute pas que cela sera pris en compte.

Concernant la « non-consultation », je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai déjà écrit, il n'y a rien qui bloque techniquement à afficher ces descriptions. Le contrat était clair et je trouve qu'il a été respecté.

O.Taris (talkcontribs)

« Avant cela, nous aimerions avoir votre avis sur cette fonctionnalité », ce n'est pas demander un avis seulement technique.

Il n'y avait aucun contrat (cela supposerait un accord de deux parties) et c'est un mode de communication malhonnête qui a été choisi par la Fondation Wikimédia ou Wikimédia Allemagne : demander l'avis des gens alors que les décisions sont déjà prises, c'est mentir à ses interlocuteurs et c'est les mépriser en leur faisant perdre leur temps et en les prenant pour des faire-valoir. Et si cette communication déplorable n'est pas malhonnête mais seulement maladroite, il serait temps de fournir des explications probantes et de corriger le tir.

Oliv0 (talkcontribs)

Détail technique: serait-il possible pour éviter l'éparpillement (déjà trop grand sur le Bistro jour par jour de frwiki) de fusionner cette page avec Talk:Reading/web/Projects/Wikidata Descriptions/fr? (et les pages d'espace principal correspondantes qui sont les mêmes)

Trizek (talkcontribs)

O.Taris, je ne suis pas d'accord : les avis étaient globalement pour, et, s'ils ont pointé des soucis liés au contenu des descriptions, mais il existe des solutions pour pallier aux critiques faites à l'encontre de ces descriptions. C'est en cela qu'il n'y a pas de blocage. Une voix dissonante (ou trois) n'est pas assez pour tout bloquer, surtout quand il y a d'avantage des gens intéressés ou sans opinion autour de la conversation. Il faut parfois savoir avancer. Que cela ait mis d'avantage en exergue le manque de possibilité de suivre les modifications de Wikidata depuis Wikipédia est une bonne chose, mais pas un blocage.

Oliv0, il n'est pas possible techniquement de fusionner ces discussions.

Oliv0 (talkcontribs)

Ce n'est pas fort de la part de Flow si on ne peut pas remettre les choses ensemble mais bon... (et je suppose que repasser cette page et l'autre sous wikitexte pour fusionner est hors de question tellement Flow est bien et fait consensus ici :-) alors bon tant pis).

En relisant les discussion Bistro indiquées dans cet autre fil parallèle, de façon quelque peu subjective je vois en premier les 3 ou 4 fans de Wikidata habituels qui comme souvent trouvent que c'est tellement bien qu'il n'y a pas besoin de consultation, et qui dévalorisent de façon très peu Wikilove les avis contraires; et ensuite je vois surtout qu'il n'y a pas fr:WP:consensus "la méthode normale de prise de décision sur Wikipédia". Bref pour savoir objectivement ce qu'il en est il faut une consultation communautaire, qui donnera peut-être bien un consensus mais pour l'instant on n'en sait rien.

Delsaut (talkcontribs)

Trizek, comment peux-tu dire que les "avis étaient globalement pour", alors qu'il n'y a pas eu de consultation en bonne et due forme (juste une discussion sur le bistro), que tous ceux qui ont suivi un peu les discussions à propos de Wikidata sur Wikipédia en français savent que c'est un sujet sensible et que plusieurs points d'une prise de décision qui a pris des mois sont en contradiction avec cette fonctionalité. La prise de décision a notamment adopté les principes suivants : - "Un modèle affichant des données Wikidata dans un article doit permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia ou de forcer l'absence d'affichage de la donnée Wikidata." --> comment fait-on ici ? - "Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article." --> le lecteur lamda ignore que la donnée vient de Wikidata et ignore donc comment la modifier - "lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont ajoutées à un article ou introduites en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article (par exemple, remplacement d'un modèle par un modèle utilisant des données Wikidata), le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence (et en particulier l'absence de contradiction) des nouvelles données avec les autres données présentes dans l'article ainsi qu'avec les données remplacées ; il est tenu de traiter les incohérences constatées." --> concrètement, comment contrôler cette cohérence ? À moins que la WMF ait vérifié la cohérence des 1 823 841 descriptions concernées avec leurs articles respectifs avant d'implémenter cette fonctionalité.

Alors, concrètement, quelles sont les solutions que vous pouvez apporter pour permettre le respect de ces points ?

D'autre part, tu écris "Que cela ait mis d'avantage en exergue le manque de possibilité de suivre les modifications de Wikidata depuis Wikipédia est une bonne chose" mais ça fait des mois qu'on répète que cela pose un problème et c'est sans doute l'un des points les plus importants des critiques envers l'utilisation de données de Wikidata dans Wikipédia. Si quelqu'un vandalise une donnée dans Wikidata, il n'est pas certain que quelqu'un s'en rende compte, même si la donnée apparaît dans Wikipédia parce qu'il n'y a moins de personnes qui suivent les données Wikidata que les articles de Wikipédia et que cela n'apparaît même pas dans l'historique.

Enfin, tu écris "Si une description est mauvaise, que peut-on faire ? La corriger (sur Wikidata, en deux clics)." Je vais donc sur la page de Wikipédia sur Michel Sardou (sans aucune donnée Wikidata), je veux modifier la description, je fais comment concrètement ? Il y a un "modifier" mais ce n'est pas ça. Un "modifier le code", ce n'est pas comme ça non plus. Il faut cliquer sur "Élément Wikidata" (encore faut-il le savoir que la description de Wikipédia n'est pas dans Wikipédia mais dans Wikidata) dans la colonne de gauche sous un titre "outils" qui reprend des choses aussi diverses que "pages liées", "citer cette page" ou "importer un fichier". Vraiment facile ! Ça aussi, ça doit être amélioré. Il faut que "modifier" et "modifier le code" permettent de TOUT modifier, peut importe que ce soit stocké dans Wikidata, Wikipédia ou les deux simultanément. L'utilisateur utilise Wikipédia (5e site le plus consulté au monde, selon le classement Alexa), pas Wikidata (13 563e dans ce même classement). Il doit pouvoir modifier facilement les informations.

Voilà, j'espère pouvoir constater des améliorations conséquentes et j'espère que la WMF consultera davantage les commuautés wikipédiennes avant d'imposer une nouvelle fonctionalité. On est sur un site collaboratif. Cela vaut pour tout le monde.

Trizek (talkcontribs)

Pourquoi vouloir avoir tout le temps des consultations communautaires alors qu'on peut faire des essais (ici, on a un mois) pour prendre temps de s'adapter ? Présentement, je vois deux bénéfices : on test une fonctionnalité et on adapte les outils, et on peut faire un vrai retour. C'est bien mieux que de faire des prises de décision théoriques qui ferment tout.

O.Taris (talkcontribs)

Par exemple parce que l'essai va à l'encontre d'une décision communautaire récente.

Trizek (talkcontribs)

Décision qui va à l'encontre du cinquième principe fondateur... On peut encore continuer longtemps comme ça. :) Laissez passer l'essai, et on reviendra dessus ensuite pour reconsulter la communauté.

O.Taris (talkcontribs)

Oui, on peut continuer longtemps et ne pas non plus oublier le 4e principe fondateur qui rappelle qu'il faut recherchez le consensus et non le passage en force, que le principe même de Wikipédia est qu'elle est collaborative...

Non, Delsaut, l'a rappelé, le principe retenu par la Fondation Wikimédia ou Wikimédia Allemagne va à l'encontre des décisions prises il y a moins de deux mois par la communauté. Aller à l'encontre de décisions communautaires justifiait pleinement une vérification auprès de la communauté.

Oliv0 (talkcontribs)

La période d'un mois est présentée comme "essai" pour des retours sur d'éventuels problèmes techniques, mais les objections faites sur Bistro, ici et sur la page équivalente en anglais ne portent pas sur de tels problèmes techniques. Donc la consultation sur ces objections peut être faite aussi bien avant, pendant ou après cette période d'un mois, ça ne change rien.

Delsaut (talkcontribs)

Je constate qu'au bout de 15 jours, nous n'avons toujours reçu aucune réponse concrète quant aux solutions qui peuvent être apportées pour que cette nouvelle fonctionalité soit conforme à la décision communautaire prise par la communauté wikipédienne francophone.

Delsaut (talkcontribs)

Un mois et toujours pas de réponse...

Melamrawy (WMF) (talkcontribs)

Bon, merci @Oliv0 pour la notification. En fete, ca fait plus que de un mois. A votre avis, c'était un experiment grave pour frwp? On peut supprimer les description, si vous pensez ca. Merci.

Oliv0 (talkcontribs)

Non il faudrait juste ne pas oublier de faire une consultation du genre sondage vite fait indiquant bien les arguments pour et contre entre lesquels choisir. Ce serait utile à cause des doutes sur la conformité aux décisions passées, ou au moins à leur esprit (pas forcément leur sens littéral), pour éviter que ce puisse être vu comme un passage en force (même mineur) de la Fondation contre la communauté.

Trizek (talkcontribs)

Le problème est qu'il y a beaucoup de cas particuliers : prendre en compte l'ensemble des règles de tous les wikis est parfois complexe. :/

Mais au moins cette conversation a-t-elle permis d'accélérer certains points, comme le fait de pouvoir éditer Wikidata depuis Wikipédia, qui progresse.

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